编者按：近些年来，社会各界对内蒙古的历史人物特别关注，尤其是对一些清代蒙古族人物的籍贯、出生地更是有不同的说法。2009年8月15日，本刊编辑部特约内蒙古大学内蒙古近现代史研究所原所长，教授，博导，自治区政府参事白拉都格其先生就这些问题进行采访，欲期有所解惑。

　　本刊：第一个问题，您为什么认为清代著名科学家明安图和文学家法式善不是内蒙古人？

　　白教授：首先需要申明的是，我虽然是专搞清近代蒙古史的，但对于清代的八旗制度和体制，其中的八旗蒙古（又称蒙古八旗），都并没有专门的研究。这里所谈的，主要是参考吸收在这方面有专门研究的现成成果，比如老一辈清史学家王钟翰，近些年国内相关权威学者杜家骥、定宜庄等人的论著等等，当然自己也查阅了《八旗通志》、《清史稿》等最基本的史籍。

　　法式善、明安图都是八旗蒙古人，而一般来讲八旗蒙古人不是（不算）内蒙古人，也不是察哈尔人，这在我们专业学术界，包括蒙古史学界和清史学界，其实是一个基本知识。

　　搞清这个问题需简单交待一下清代蒙古人的体制。清朝统治下的蒙古人分为三种。一是世袭扎萨克（俗称王爷）统治下的外藩蒙古。其中内蒙古6盟49旗称为内扎萨克，外蒙古（今蒙古国）和新疆、青海各盟旗，包括今内蒙古西部的阿拉善、额济纳，统称外扎萨克。内外扎萨克都属“外藩”，许多人容易混，以为外藩指的是外蒙古。第二个称为“内属”蒙古，如归化城（今呼和浩特）土默特和察哈尔八个旗都是，是由清朝任命的都统、副都统、总管等统治管辖，它们与外藩蒙古的区别主要是自主权差得多。外藩和内属蒙古的共同特点则是，都没有离开蒙古族自己生活的本土，没有离开原来的游牧经济生活等等（后来局部变为农耕是另一回事）。还有一个共同点是他们不参加科举。尽管这些人（贵族官员）在清代享有的身份、待遇很高，但不能进入内地出任一般的军政职官，比如党中央的六部、地方的省府厅县官员，统领八旗兵和绿营兵（僧格林沁统率内地大军是极特殊的例外，他本人就是咸丰皇帝的表兄）。

　　清代蒙古人的第三种体制就是八旗蒙古。他们的制度体制，以至政治、经济、文化生活，身份、待遇，与清朝的满洲八旗完全一样，是世代吃俸禄、常驻北京或分驻全国各地的职业军户。八旗蒙古人不仅离开了原有本土和原来的社会经济生活，而且可通过科举考试或荫封出任党中央和地方的各种军政官职。八旗蒙古的来历是，清初臣服、投附清朝（当时还是满洲———后金）的蒙古人被分成了两部分，一部分就是外藩扎萨克制的盟旗，一部分直接编入了满洲人（后金）的八旗。满洲兴起时全是八旗，不管你汉人（投附）来了我也编入八旗，蒙古人来了我也往里编。编来编去人口多了怎么办？就又从里面把蒙古人分出来建一个蒙八旗，把汉人分出来建一个汉八旗（称为汉军八旗）。都有八个旗，而且名称（旗色）都一样，满、蒙、汉（军）合共是24个旗，统称八旗（军）。而实际上，仍有少部分蒙古人留在了满（洲）八旗。

　　我在新近出版的《蒙古史纲要》（内蒙古人民出版社，2006年）中，针对蒙古八旗专门写了下面一段话，大意是：……由于长期生活在内地城镇，接触、接受满、汉社会文化，并享有种种仕途优遇，八旗蒙古人中出现了许多著名的军政官员、文人以致科学家。比如蒙古正蓝旗人松筠，乾隆至道光年间历任户部尚书、兵部尚书、吏部尚书、陕甘总督、湖广总督、两广总督、内阁大学士、伊犁将军、驻藏办事大臣等等。不仅是清朝党中央和地方的重臣，而且在治理边疆民族地区方面起过很大的作用。松筠还是一位著名的汉语诗人和史学家，著有《西陲总统事略》等等。法式善是内务府正黄旗蒙古人，科举进士出身，是清中叶著名的文学家和书法家，……。明安图是蒙古正白旗人，曾任钦天监监正，是中国古代著名天文历法学家、数学家和舆地学家，主持编著了《历象考成》等科学著作。在晚清以后的历史风云中，鸦片战争时期的钦差大臣兼两广总督琦善（就是顶替林则徐的那个琦善，原来多以反面人物出现，后来谢晋拍的《鸦片战争》把他变得比较中性了），是满洲正黄旗中的博尔济吉特氏蒙古贵族出身。镇江保卫战中以身殉国的两江总督裕谦，是蒙古镶黄旗人。第二次鸦片战争时大沽口保卫战中英雄战死的直隶提督乐善，是蒙古正白旗人……等等。我接着又指出：经过清朝两百多年的历史变迁，早已脱离了蒙古本土的政治、经济和社会文化生活的八旗蒙古人，在仪礼习俗和语言文化上先是逐步同化于满族，然后又与满族一样渐趋同化于汉族。它们的种种社会历史活动，在整个蒙古民族发展变迁中的作用和影响也随之愈来愈小。

　　接着我想说的是，如果大家注意一般正式出版的由我们专业学术界的人撰写的蒙古通史类书，都不把八旗蒙古人作为主要的记述对象。为什么呢？因为按照一般的民族理论概念，所说的共同的语言、共同的地域、共同的经济生活、共同的心理素质，八旗蒙古人都已没有了（失去了），而是渐渐趋同于满族和汉族了。而他们当中的许多代表性人物（及其重要历史活动），都是清代全国性的政治人物和活动，属于研究清代全国史和八旗史的基本内容了。

　　本刊：第二个问题，那为什么还有人认为明安图、法式善等人是内蒙古人呢？

　　白教授：我觉得主要是这些人对清代蒙古的基本制度和体制缺乏专业基本知识，只是看了一些较粗浅模糊的、似是而非的著述和说法，就去想当然了。比如说，清代察哈尔八个旗的名称，与蒙古八旗（也是满、汉八旗）的名称是一样的，都是正黄、镶黄、正红、镶红、正蓝、镶蓝、正白、镶白（这最容易误导一般读者）。而在清代一般史书中讲到某人的籍贯时，只说他是蒙古正白旗人、蒙古镶黄旗人，并不再明确他是察哈尔的还是八旗蒙古的。这是因为，对于生活在清代的人，或者对这种体制具备基本知识的人，它自然而然指的就是八旗蒙古，都不会把它和察哈尔的正白旗或镶黄旗相混淆。我前面已经说过，清代的外藩蒙古和内属蒙古人，是不能出任内地职官的。了解清朝对蒙政策的人都知道，有个不准汉人随意出边进入蒙地的“蒙禁”政策，其实它的另一面就是，边外（不论是外藩还是内属）蒙古人也是不准随意进入内地居住、谋生的。所以，能够出现在清代一般（汉文）史籍和各种著述中的“蒙古正、镶白（黄、红、蓝）旗”人，除非特别说明，只能是世居北京或分驻全国各地的八旗蒙古人。

　　接着的问题就是，名称（旗色）相同的察哈尔蒙古与八旗蒙古不是一回事，但八旗蒙古人中也可以有察哈尔人吧？

　　按照《八旗通志》等书的记载和专家学者的研究，当初编入八旗蒙古的，主要是内喀尔喀五部（扎鲁特、巴林等）和喀喇沁部的人，后来也有少量科尔沁人、察哈尔人等。比如（八旗）蒙古正白旗共29个佐领中，（只）有一个科尔沁佐领和一个察哈尔佐领之类。但无论从历史学专业的角度，还是从我们正在编写的地方志的角度（“人物志”的收录标准和范围的角度），即使有确切记载说明某位八旗蒙古人确实出身于原察哈尔部，也只能证明察哈尔是他的祖籍，而不能证明是他的出生地，以致其父祖的居住地。因为八旗蒙古早在清朝正式建立之前的1635年（后金天聪九年）就已编成，即使至乾隆时期，也已有百年以上、数代人的时距了。

　　这里还须特别说明的是，明清之际、林丹汗时期的察哈尔，与后来清朝编成的察哈尔八旗，无论从地域还是人群，都已几乎“面目全非”了。林丹汗时期的察哈尔万户（部）领地主要在辽西边外，即今赤峰市以西拉木伦河流域为中心的广大地区。这时居住在宣（化府）大（同）边外的，也就是后来的察哈尔八旗分布地区的，则是蒙古永谢布、喀喇沁等部落集团。（换句话说，编入蒙古八旗的察哈尔人，其“祖籍”地就是西拉木伦河流域一带，而不是今天锡林郭勒盟南部的正蓝、镶黄等旗）。而另一方面，林丹汗时期的察哈尔，是很大的部落集团，其中包括着今天还保留名称的敖汉、奈曼、乌珠穆沁、苏尼特等许多分支（小部）。而后来编成的察哈尔八旗中，又陆续编入了许多来自新疆、青海的卫拉特、和硕特各部的佐领。也就是说，后来察哈尔八旗中的相当一部分人，也并不是原来的察哈尔部人。

　　综上所述可以确认的是，察哈尔八旗和蒙古八旗尽管名称（旗色）完全相同，两者之间却几乎没有什么直接关联。

　　本刊：第三个问题，那么能否绝对排除明安图、法式善是（原籍是）内蒙古人？

　　白教授：历史作为一门科学，最基本的特征是其“实证”性。说某一个历史事物是真实的、客观存在过的，必须要有可信可靠的证据，文献史料或实物（如考古文物）、口传（亲历忆述、现代录音等）史料来证明。而且应该像学术先哲所言：有一分证据说一分话，有九分证据不能说十分话（大意）。所以我们史学专业还有一句行话，就是说其有易（证明某一事物存在过，相对容易），证其无则难（证明某一事物没存在过，绝对排除其可能性，很难）。比如某一群体场合，说某人当时在场相对容易，说某人肯定不在场却很难。

　　所以，让我肯定地说明安图、法式善不是内蒙古人，无论是其出生地，还是其籍贯（父、祖父居住地）都肯定不在内蒙古，我没有专门的研究、充分的史证，能证明这一点。但如前所述，其可能性极小，却可以肯定。而想要得出相反的结论，即使是“证其有易”，也须拿出一手的、原始的史料证明吧？

　　这里连带还有一个问题，就是他们还可能是驻防在内蒙古境内的八旗蒙古人或其子弟。确实不应忽略这种可能性。

　　清代内蒙古境内常驻八旗军的，只有绥远城（也就是今天的呼和浩特市新城）。据史书记载，绥远八旗驻军中确实有八旗蒙古人。其大体人数为，总共20个佐领中4个是蒙古八旗，额定2700兵员中500人是蒙古。（这大约占清代八旗蒙古兵额总数1万1千多人的1/22）其中，见于记载的战死者、“忠孝节烈”等人物中，八旗蒙古人共有约37人，其中36人为蒙古镶黄、正黄、镶红三旗人，1人是镶白旗人。清代八旗制度，抽调兵丁基本上都是以各旗各佐领为单位的，也就是说，绥远驻防蒙古八旗，主要是镶黄、正黄、镶红这三旗人。依清朝制度和一般概率推断，明安图（籍隶蒙古正白旗）出生在绥远城的可能性很小，几乎可以说没有。同时，据明安图的履历，他20岁之前就以官学学生的身份在清朝钦天监（统管天文历算的党中央机构）学习天文、算学，并且自童年就直接从康熙皇帝“亲受”数学，更可能是世居北京的京营八旗蒙古人。而法式善是专门侍奉宫廷的内务府八旗人，就更应该是世居北京城的。

　　如果从祖籍的角度考虑，并且不是拘泥于今天内蒙古自治区的行政区划（清代内蒙古的几个蒙旗，后来已划入东三省境内），所有八旗蒙古人确实都出身于清初的内蒙古（漠南蒙古）各部。但这毕竟是“祖籍”，不合乎我们地方志的收录标准。如果将已离开内蒙古二三代甚至一二百年以后的后裔也纳入编写范围，那就只能称为“族裔志”了，而且其应当收录的内容（人物）将会更为庞杂、无从把握了。

　　再进一步说，我们是内蒙古的地方志，只要是历史上的蒙古族人，并且确实与内蒙古沾点边，我们是不是可以适当变通，放宽收录标准和范围。从一般性原则而言，确实也应该适当考虑。比如说成吉思汗，他的出生地和主要历史活动区都不在内蒙古，但他毕竟曾几进几出，在统一蒙古各部和攻打金朝、灭亡西夏的战争中，在内蒙古境内打过多次大仗，长时间居留过。而如果以清代为例，比如八旗蒙古人中的明安图、法式善（毕竟祖籍都是内蒙古）也可以考虑，那八旗蒙古人中比他们的历史地位和影响大得多的人还多啦。

　　了解清代制度的人都知道，清朝是没有党中央统管的行政（“国务院”及其总理、“丞相”）和军事（“党中央军委”）机构的。皇帝之下，职位最高的是作为辅臣的大学士和军机大臣，而且两职常有互兼，同时在职者至多10人左右（均可谑称、“类比”为今天的党中央政治局常委）。而仅晚清以来（道光朝，即1820年以后）担任过大学士或军机大臣（包括互兼）的八旗蒙古人就有8人：长龄、富俊、琦善（兼）、赛尚阿（兼）、柏葰（兼）、倭仁、瑞常、荣庆（兼）。其中，长龄曾任首席（文华殿）大学士，以统军平定新疆张格尔之乱而名震中外；赛尚阿曾任首席大学士兼首席军机大臣，也即皇帝之下第一人；倭仁则是晚清最著名的理学家。这些人，均可称为一人之下、亿人之上、权倾一时的全国性重量级人物。前面提到的为国捐驱的裕谦、乐善，以及清末历任云贵总督、东三省总督，创办了培养过朱德等一代名将的云南讲武堂的锡良等人，身份、地位和全国性影响还都在这些大学士、军机大臣之下。

　　如果以祖籍在内蒙古把这些全国性八旗蒙古军政官员也收录进来，即使以正“省部”级为标准（清代除了大学士、军机大臣，是没有“国家级”领导人的）或者再把科举状元和进士（都是文化知识界顶级人物）包括进来，再加上他们的生平事迹史料都会很详实，那我们《人物志》中的清代部分，将充斥着这些既不出生于内蒙古，主要历史活动也与内蒙古无何关系的全国性八旗大人物了。

　　本刊：第四个问题，呼市五塔寺的蒙古文天文图是不是明安图制作的？

　　白教授：这是个非常专门、具体的需要严密考证的问题。对此我没有专门的研究，也没看到过直接相关的历史记载或学术研究成果。更缺乏天文学和科技史方面的专门知识，只能根据自己现有的知识做些粗浅的推断。而且还是那句老话，尽管未看到“是”（有）的史料或研究成果，说它肯定“不是”（无）则更难。

　　据所知，呼市五塔寺的天文图，大约制成于1727—1732年（即雍正五至十年）。明安图参加编著的天文学著作《历象考成》成书于1713—1722年（康熙五十二年至六十一年）。如果《历象考成》中的天文学成果，星象图成果，与五塔寺天文图一致，那就完全可能是将《历象考成》的最新科学成果，以译成蒙文、制成石刻图的形式展示在新落成的五塔寺这个黄教寺院里。如果这个推测可以成立，接下来的问题就是明安图本人与这部石刻天文图的制作，有何种程度的直接关系。比如说，《历象考成》及其中的星象图具体成果，是否由明安图直接完成，或者是由他主持完成、参与完成（另有主持者）？五塔寺天文图是由明安图主持提供、参考提供（包括其具体制成设计图、将有关名词译成蒙古文等），还是由寺庙的建筑设计者根据《历象考成》的成果自己设计制作？

　　据所看到的资料，明安图确实是《历象考成》的主要作者之一，而且是最懂专业知识的作者之一。但在这部书的具体编写班子中，（不算亲贵大臣等人兼任的“总理”、“协理”）排在第一位的是主持“考测”工作的西洋传教士戴进贤，明安图名列第四具体主持“测算”工作。而当时在钦天监的专业科学技术方面排在戴进贤之后、明安图之前的，还有一位西洋人徐懋德。

　　把思路再回到我们的“人物志”，如果不能证明安图是内蒙古人、出生在内蒙古（很大可能应是世居并出生在北京的八旗人），而且也没有可靠史料能够把他同五塔寺蒙文天文图直接联系起来，那么仅根据我以上推测的明安图与这个天文图可能的较间接的关系，是否可以或应该把他收录进来呢？也就是说，明安图是以参与制作了这部科技文化史上十分重要而极具民族特色的天文图的非内蒙古人身份“入志”。我觉得把明安图以这样的理由“牵掛”进来过于勉强。因为如果仅强调这部天文图的价值而忽略（不坚持）明安图并不是内蒙古人、与内蒙古地区无何直接关系，那在制作这部天文图的科学成果方面比明安图更为重要的戴进贤、徐懋德和《历象考成》作者中名列明安图之前的另两位钦天监官员，是否更有资格收录进来呢？

　　最后想说的感受是，编写地方志中的人物志，确定收录标准本身就难度很大，怎样很好地坚持已确定的标准更有种种掣碍，而用历史事实来确证某个具体人的“标准”又会遇到另一种难度。

（本刊编辑部根据录音整理后，为便利文字读者，又由白教授本人做了较大的修改和加工。）